|
|
|
 |
09:12 18 июл, 2010 |
Дискуссии на тему базы всегда неожиданно возникают и так же неожиданно гаснут, так и не выявив сколько-нибудь заметного продвижения в понимании этого вопроса, хотя сопутствующие вопросы типа «чей это туфля» могут и найти свое решение (http://www.fotodia.ru/photos/Nekto2/187979/). Другого результата трудно ожидать из-за недостаточной конкретизации вопроса и наличия отвлекающих моментов на фотографиях.
В настоящей дискуссии предполагается провести детальное рассмотрение этого вопроса с последующим полным количественным анализом результатов. Провести это в рамках Фотодии затруднительно, поэтому всем заинтересованным стереофотграфам предлагается принять участие и отдать свой «гражданский долг» на сайте http://oak.kiev.ua/stereo/test/. По мере накопления и обработки результатов они будут публиковаться и обсуждаться на этом форуме
|
|
 |
18:13 18 июл, 2010 |
Идея хорошая.
Тест прошел (перекрёстно).
Жаль только, что объекты сняты с близкого расстояния и по одиночке.
Мне кажется лучше было снимать все 3 по диагонали и менять положение.
По-идее, таких тестов нужно несколько и с разными расстояниями от нескольких сантиметров (макро) до пейзажей, чтобы получить объективную картину.
Ну и конечно же интересует - какой диапазон углов Вам (в литературе) кажется нормальным? |
|
 |
18:15 21 июл, 2010 |
| Вообще если серию грамотно сделать и провести это будет одно из очень немногих исследований, после которого можно будет сделать статистически обоснованный вывод о "правильной" базе |
|
 |
03:01 20 июл, 2010 |
Добавил поддержку броузера Internet Explorer.
Если кто-то пробовал проходить тест из него, просьба пройти тест еще раз - данные не сохранились. :( |
|
 |
12:28 20 июл, 2010 |
Азбука стереофотера. Глава вторая.
http://www.deep-life.ru/reverb_life/Az_2/c-2.html
Уже шесть лет разад открыто сказано:
Для комфотного восприятия стерео человеком на мониторе стереобаза должна быть от одной тридцатой до одной пятидесятой до ближайшего объекта съемки.
Что тут непонятного ???
Какие могут быть дискуссии ???
|
|
 |
17:34 20 июл, 2010 |
Мне кажется не 6 лет назад, а лет 60 назад, если не больше. Но значительное отличие данного теста от "Азбуки" в том, что в "Азбуке" говорится о расстоянии от объекта, а тест - на угол съемки, причем макросъемки. Конечно это взаимозависимые величины, но если комфортный угол - величина постоянная, то расстояние от объекта и соответствующая база могут меняться. В макросъемке, представляя комфортный угол - намного проще настроиться джае с одной камерой, чем высчитывать изменение базы в зависимости от расстояния. Я считаю этот тест правомерным.
P.S. Честно говоря, не только в макро, но скажем оценить "на поле" расстояние до объекта довольно сложно, а высчитать 1/30 из примерного расстояния до объекта - еще сложнее. А представляя угол, т.е. какую часть объекта нам нужно захватить, чтобы он выглядел объемным - гораздо проще сдвинуться "на глаз". Именно так я всю жизнь и снимаю одной камерой. |
|
|
18:05 20 июл, 2010 |
В случае спарки - можно зажать камеры на этот угол (угол между опттическими осями) и смотреть чтобы объект был на центральной линии кадра на двух камерах. Даже если база меняется - угол будет тот же.
Не совсем понял как понять "какую часть объекта нужно захватить" при съемке одной камерой. |
|
|
23:29 20 июл, 2010 |
Зажать наверное не получится - при смене базы одну из камер придется откручивать и угол сохранить не удастся, если не иметь какой-то метки для выставления стандартного угла (можно конечно на плашке проставить риски через определенные растояния и выставлять камеру параллельно рискам). Но корпуса некоторых камер имеют неправильную форму - не всегда удается выставить камеру точно параллельно, не говоря уже про угол 2.5-3.5 градуса. Хотя как вариант - можно зажать только одну камеру (скажем левую) на 5-7° и менять базу только за счет правой, которую выставлять параллельно плашке, сохраняя таким образом общий угол. Но в случае необходимости базы меньше 10 см с близкими объектами все равно придется применять гиперугол (один из немногих минусов спарки). Опять же - угол применять не всегда обязательно - он чаще нужен только для увеличения площади результирующего кадра. Например, в случае съемки крупных объектов или панорам - достаточно параллельной съемки с необходимой базой. А в случае съемки с большой глубиной сцены (например съемка человека в 5-10 м от камеры с глубиной сцены метров 100 и больше, и четкими объектами на заднем плане) вообще опасно снимать угловым методом с точкой конвергенции на объекте съемки - задний план разъедется до дискомфортного состояния, что уже не раз наблюдалось (на твоих парах это встречается довольно часто). В таких случаях лучше выбирать точку конвергенции при съемке не на объекте, а на середине расстояния до задника, либо на заднем плане, либо вообще ставить камеры (или сдвигаться) параллельно.
А для макро - действительно можно попробовать закрепить камеры на минимальную базу и фиксированный угол, а затем выбирать расстояние до объекта так, чтобы в обеих камерах он встал по центру. Это позволит сохранить оптимальный объем для мелкого объекта с большой базой и минимальными искажениями (которые неизбежны при съемке одной камерой). Единственная проблема в том, что угол все таки довольно маленький и выставить с точностью его наверное будет сложно.
"Какую часть объекта захватить" - сейчас не могу оформить мысль четко и логически, но смысл в том, что обычно когда я снимаю - примерно прикидываю насколько нужно повернуться вокруг объекта, чтобы не было "гиперугла" и дискомфорта при сведении. Т.е. грубо говоря я пытаюсь представить сколько невидимой левым глазом части объекта нужно захватить при повороте направо, чтобы попасть в оптимальный диапазон. Я очень много вертелся вокруг мелких объектов сначала с видеокамерой, потом с фото, и, видимо, какое-то чувство оптимальности угла все таки натренировал, т.к. чаще всего попадаю где-то в нужные пределы - промахи с углом у меня чаще всего бывают со средними и крупными объектами, которые я снимаю до сих пор довольно редко.
P.S. Кстати, тестовый угол высчитывается логически. Не знаю как там природой было заведено у приматов, которым стерео требовалось чтобы прыгать с ветки на ветку на высоте 30 метров, но у большинства современных людей опыт использования стереозрения с детства и всю жизнь максимально применяется в работе с инструментами и объектами в пределах от вытянутой руки до тетрадки или клавиатуры на столе. Именно эти углы зрения и будут оптимальными и комфортными для большинства людей. Моя вытянутая рука от плеча до кончика пальца - примерно 70 см, база глаз около 7 см, значит тангенс 3.5/70 = 0.05, это соответствует примерно 2.5° прямоугольного треугольника, следовательно минимальный оптимальный угол стереозрения около 5°. Максимальный угол: у меня от глаз до клавиатуры (или книги) примерно 40-50 см, тангенс 3.5/40 = 0.0875, что соответствует углу 5° и полному углу 10°. В этих пределах теоретически и должен лежать оптимум, с учетом конечно особенностей организма, жизненного опыта, а также остроты зрения, качества фотографии и оптических искажений при просмотре методом конвергенции. |
|
|
03:15 21 июл, 2010 |
Ну можно закрепить на площадки, которые уже сами будут перемещаться по направляющей. И собрать тестовый стенд небольшого размера, на котором делать настройку камер по углу глядя в экраны.
По поводу 5-10° и руки в 70см. Многие вопросы о базе упираются в два разных мнения:
- база должна быть такая, чтобы смотрелось объемно,
- база должна быть такая, чтобы смотрелось как в жизни.
Что лучше не понятно. Разница в том что если снять дом с углом 5-10°, то человеку будет казаться что перед ним стоит на столе макет высотой 50см на расстоянии до 70см :) А если снять чтобы стало понятно что это громадный дом - то он будет почти плоский - как в жизни.
|
|
|
03:55 21 июл, 2010 |
База должна быть такой, чтобы объекты выглядели достаточно объемно, не причиняя дискомфорт при просмотре большинству зрителей, дополняя объемностью общую картину, желательно с сюжетом.
Человеку не будет казаться что перед ним макет, если фото будет "живым" - с людьми, реальной солнечной светотенью и множеством деталей как объекта, так и фактуры (вот HDR часто кажется искусственным, с его извратами цветов, но в нем есть своя прелесть). Я часто слышу мнение "Город выглядит как макет, здание выглядит как макет". Да ерунда! На основе нашего опыта мы прекрасно понимаем что они выглядят так, как они есть. И без стерео мы можем себе представить в уме их объемность, если у нас хорошее пространственное и объектное воображение - по фотографиям сверху, по видео облета вокруг замка или города. Пока мы еще отличаем рендеринг от живой фотографии - реальное здание не будет казаться макетом (макет - почти всегда упрощенная модель, в архитектуре модели обычно даже не красят). А если и перестанем отличать (возможно когда-нибудь реалистичность компьютерных фактур достигнет полной иллюзии) - мы ничего не теряем, т.к. и фотография, и стерео, и даже то что мы видим глазами - всего лишь иллюзия, только похожая на реальность. ;) В этом случае картина должна просто приносить эстетическое удовлетворение, как и любая другая картина - холст маслом, черно-белая графика на бумаге, фотография, плакат или марка.
В конце концов любоваться можно и макетом. Главное - чтобы нравилось, и желательно не только автору, но и хотя бы еще паре зрителей. Вопрос фотографии все таки в первую очередь эстетический (если это не репортажка и не документалистика - вот тогда нужно снимать "как в жизни", хотя и здесь все будет зависеть от автора, жизнь ведь тоже неоднозначна и иллюзорна), а стерео - это только еще один спецэффект, который мы должны умело использовать для углубления эмоционального восприятия.
Вывод. Снимать нужно так чтобы было красиво и комфортно (если задача автора - не показать хаос и дисгармонию до боли в глазах, ушах и голове). |
|
|
17:17 21 июл, 2010 |
Согласен что выбирать объемность (и базу) стоит исходя из сюжета и эстетического эффекта.
А про макет. Вот смотри живой пример:
http://www.fotodia.ru/photos/Nekto2/29826/
(лучше выровнять в spm)
Кажется он макетом или нет? При том что и тени есть и детали. Даже человек где-то там пробегал :)
Хотя глядя из самолета на мир нам тоже все кажется маленьким как на макете. Вероятно потому что в жизни макетов мы видим больше, чем видов из самолета - больше наработана привычка, как ты говорил.
|
|
|
18:21 21 июл, 2010 |
Ладно, про макет - спорный вопрос. У макетов обычно нет горизонта (чаще всего они находятся в закрытом пространстве) и мало подробных деталей (особенно когда много объектов). Из-за этого для меня эта гора макетом не выглядит. Возможно мы путаемся в определениях "как на макете" (образное выражение, показывающее миниатюрность крупных объектов в поле зрения) и "полное впечатление макета" (полная иллюзия игрушечности, в которую серьезно верят - не веря что это реальность, а не макет).
P.S. Кстати, макеты обычно строят для того же, для чего и снимают стерео - чтобы представить комплекс объектов относительно друг друга в пространстве (объеме). :) С этой точки зрения - любая стереофотография тоже является макетом окружающей действительности. ;) А из этого можно сделать вывод, что стереофотография должна нравится людям, которые любят макетирование (как минимум одного такого я точно знаю - любитель постановочного 3D-кадра и стереопар макетов-игрушек). |
|
|
21:30 21 июл, 2010 |
:)))
совсем другой взгляд на этот вопрос.
Да - я имел ввиду "как на макете".
|
|
|
18:50 21 июл, 2010 |
| Очень трудно признать, что это не стереоснимок макета, тяжело с ним расстаться, но придется. Я грешным делом думал, что все уже забыто и улеглось. Повторюсь, что это два разных снимка, которые в стереопару не компануются.Смотри их в затворных очках или перекрестно - не пройдет. |
|
|
21:29 21 июл, 2010 |
Ну какая разница - возьми для примера эту:
http://fotodia.ru/photos/Nekto2/198644/
Мысль в том что мы видим такой объем, который не доступен нам в жизни с помощью наших глаз. |
|
|
21:43 20 июл, 2010 |
Тогда получаем углы:
для 1/30 - 1,91 градуса
для 1/50 - 1,15 градуса
Судя по тесту, мой диапазон комфортных углов лежит в пределах 4-8 градусов, что довольно далеко от максимальных 2 градусов :) |
|
|
23:26 20 июл, 2010 |
| Вадим! Дискуссии начнутся после подведения итогов и огласки результатов. А сейчас большая просьба: все-таки проголосуй. Нам очень важно твое мнение и твое восприятие в особенности потому, что ты один из немногих, кто смотрит изображение на весь экран (что здесь отнесено к разряду затворных очков). Не подведи. |
|
|
17:23 20 июл, 2010 |
Тест прошел. Недостатком теста считаю беспорядочную последовательность - глаза не успевают привыкнуть и после слишком большой базы болят и не позволяют оценить реальную комфортность просмотра следующей пары. По моему мнению правильно было бы давать пары друг за другом одного объекта с увеличением базы - чтобы четко оценивать изменение комфортности просмотра на одном и том же объекте. Дискомфорт при превышении базы сразу почуствуется и далее не придется думать - всё что выше, уже будет однозначно с дискомфортом.
Возможно лучше было бы позволить выбирать из ряда пар одного объекта, возвращаясь обратно или переходя к любой паре, начиная с идеальной - попросить пользователя найти именно комфортное подмножество из представленного ряда пар одного объекта с разными углами. |
|
|
23:32 20 июл, 2010 |
| А какой был метод определения угла съемки тестовых объектов? |
|
|
00:08 21 июл, 2010 |
| Немного попозже изложу все подробно. |
|
|
22:01 21 июл, 2010 |
| Уточни, что тебя интересует: почему выбраны именно такие углы или как они задавались и измерялись на практике? |
|
|
20:36 22 июл, 2010 |
| Как задавались и измерялись. |
|
|
20:43 22 июл, 2010 |
| Тест имеет практический интерес, выводы для себя и своей физиологии я сделал, осталось только понять насколько можно доверять точности значений теста, чтобы доверять его результатам. |
|
|
11:59 21 июл, 2010 |
Тест прошел, логин ввел с маленькой буквы, думаю это никого не смутит. А на счет беспорядочности - так и должно быть, более того, они вообще должны следовать в случайном порядке раз за разом, и несколько раз один и тот же угол, тут весь смысл, чтобы "думать".
P.S. В той дискуссии, кстати, мне про тапки так никто ничего и не объяснил :) |
|
|
12:01 21 июл, 2010 |
| Вообще сажусь теоретические основы учить, зря что-ли по биофизике автоматом экзамен сдал :) |
|
|
16:23 21 июл, 2010 |
| Не согласен. Слишком большое количество гипер-вариантов быстро утомляет глаза и как результат - на вариантах близких к нормальным, глаза продолжают болеть и не позволяют оценить комфортность, и наоборот - на вариантах, уже приближающихся к комфортным, но еще некомфортных, сознание переключается в стиле "ну хоть немного полегче стало от этого ужаса" и ставишь оценку нормально, хотя в обычном состоянии с неусталыми глазами никогда не признал бы такую пару комфортной. Это все равно что бить розгами с разной силой с целью выяснить какие удары еще терпимы - человек привыкает ко всему, но это не значит что ему не больно. Комфорт - это состояние спокойного человека, а не привыкшего к экстремальным условиям. В ином случае нам придется непредвзятого зрителя сначала мучать гипер-базами, и только потом подсунуть базу, которая чуть ближе к оптимальной - чтобы его ощущения были сродни нашим после прохождения беспорядочного теста. |
|
|
17:05 21 июл, 2010 |
| Евгений (Subrazin) четко представил, почему нужно вразброс. В другом варианте тест просто бы прекращался после достижения определенной картинки. |
|
|
17:59 21 июл, 2010 |
| ОК, ваш тест - вам решать. В вашем случае тест прекращается после третьей картинки из-за боли в глазах, т.к. далее идут сплошные погрешности. |
|
|
18:05 21 июл, 2010 |
| Вспоминается какой-то американский полицейский сериал, шериф там заставил своих самых метких стрелков стрелять сразу после физподготовки. "Вся проблема в том, что стрелять чаще всего приходится после неудачной погони" - пояснил он недоуменным коллегам. |
|
|
20:07 21 июл, 2010 |
| Полностью согласен с шерифом. И десантников надо так же подготавливать. И шоферов надо гонять в экстремальных ситуациях. И летчиков. И космонавтов. И школьников надо так же гонять. И каратистов. Но мы приравниваем экстремальные виды деятельности и домашний просмотр перед компьютером? Хотим повысить боеспособность и выносливость? Вообще конкретные цели и задачи теста не были опубликованы, поэтому возможно вы и правы - возможно целью было натренировать тестируемых для стрельбы двумя глазами с углом в 180 градусов очередью по 50 патронов в секунду из-под локтя согнувшись на спине... |
|
|
17:13 21 июл, 2010 |
Про тапки - это шутка :)
Там ссылка сверху на 3 картинки - на одной половинке есть тапок, на другой нет. |
|
 |
23:30 21 июл, 2010 |
Прошла. Тест, вероятно, рассчитанный на точность результатов, мне кажется, слишком громоздкий.
После просмотра 45 фотографий реально устают глаза, хотя обычно на утомляемость при просмотре стерео не жалуюсь. За правдивость своих ответов в последнем десятке снимков правда не ручаюсь:) Завтра попробую, что с анаглифом- сейчас смотрела перекрестно.
Вот такое мнение чайника. |
|
 |
07:22 22 июл, 2010 |
Ну посмотреть перекрёстно 45 снимков это не задача, вот скачать каждую фотку отдельно, посмотреть её, удалить(чтоб не запутаться), вернуться на страницу и нажать кнопочку вот задача.))))
|
|
|
13:26 22 июл, 2010 |
А зачем так сложно?
Или это для другого способа просмотра?
|
|
|
21:24 22 июл, 2010 |
| 45 снимков перекрестным - не задача, а вот если из них 35 пар с гипербазой - тогда окосеть можно... |
|
|
18:50 27 авг, 2010 |
| Зачем косеть? Как только видишь намек на гипер нажимаешь на кнопку "много" и картинка меняется. |
|
|
18:47 27 авг, 2010 |
| Како-то чайник грозился посмотреть в анаглифе. |
|
|
07:30 22 июл, 2010 |
| Сегодня вечером попробую привязать к стулу сына с анаглиф-очками, он смотрит стерео постольку-поскольку интересно, что он наотмечает. Будет по ником - 154 |
|
|
11:14 22 июл, 2010 |
| Спасибо за активность. |
|
|
20:39 22 июл, 2010 |
| Бедный ребенок... |
|
|
12:30 24 июл, 2010 |
Т.к. господин Экспериментатор до сих пор не опубликовал методику и результаты исследования, продолжу размышления по поводу базы и углов. Поразмыслив на досуге и покрутив разные стереопары, хочу дополнить общую картину своими теоретическими выкладками.
Нашему мозгу важен не только угол базы, но и угловой размер объектов и его проекций. Многие наверное замечали что крупные шаровидные объекты с невыраженным эффектом при отодвигании от монитора или уменьшении картинки становятся более выпуклыми? А многие ли замечали что на не очень выраженной стереопаре, если ее просматривать в панорамном режиме SPM (Q) дальние и мелкие объекты при приближении вдруг становятся более объемными?
Аксиома: наш глаз видит, а наш мозг воспринимает только угловые размеры объектов. На основе изменений и соотношений угловых размеров объектов, а также предыдущего жизненного опыта, мозг делает выводы о размерах и взаимном расположении объектов - то есть восстанавливает объем. Отсюда происходят все оптические иллюзии, включая стереоэффект и его степень.
Предположение: оптимальный угол съемки объектов взаимозависим с последующей величиной объекта при просмотре.
Минимальный угол съемки задается необходимым различием левой и правой проекции объекта для анализа мозгом (для этого нужны заметные различия в угловых размерах объекта или его частей, если объект сложный).
Максимальный угол задается появлением оптических искажений - при гиперуглах многие наверное замечали что объект как бы вытягивается в сторону зрителя, пропорции объекта искажаются, он становится "тоньше" по отношению к левому и правому его изображению. Лучше всего это заметно на стереопарах людей или человекоподобных кукол.
Оптимальный угол съемки лежит между минимальным и максимальным углами, пределы которых покидать нежелательно.
Комфортный угол просмотра по идее должен быть где-то посредине между этими двумя пределами, но он взаимосвязан и с размером объекта. Мозг привык не только к определенному удалению объекта от глаз (я считаю оптимальным для стереоэффекта расстояние вытянутой руки и немного дальше), но и к определенным размерам объектов. Если объект очень большой, занимает весь экран, то он не может быть увиден в реальной жизни с углом 5° - для этого нам надо будет растопырить глаза как у рака, на стебельках. Поэтому мозг не воспринимает крупные объекты на экране с обычным углом. И наоборот - в обычной жизни далекие объекты имеют незначительный угловой размер, находясь далеко от нас, наш опыт подсказывает что их стереоэффект невыражен. Но если мы их приближаем до какой-то степени (панорамный режим в SPM) - мы начинаем замечать их объем, если их угловой размер в левой и правой проекциях достаточно различается для этого.
Примеры.
Шаровидные объекты - например Луна, где-то здесь и на фликере были ее стереопары во весь кадр. Обычно Луна невыражена, т.к. угловой размер объектов на Луне при съемке с Земли меняется очень слабо. Но если отодвинуться от экрана в 2 раза - она становится более объемной, эффект изменяется на глазах, если поелозить туда-сюда. Я думаю это основано на том, что по нашему опыту у близких предметов угол должен быть большим и если у крупного объекта угол слишком маленький - он не воспринимается объемным, при удалении же предметов в жизни угол базы уменьшается и при уменьшении объекта этот же небольшой угол уже воспринимается мозгом нормально, создавая привычный объем. Масштабирование на экране скорее всего не приведет к такому выраженному результату, как при отодвигании от экрана.
Съемка на объектив Лорео с фиксированной базой 7 см. Обычно дальше 3-4 м у Лорео стереоэффект уже слабый. У меня есть стереопара скелета пещерного медведя на Лорео почти в полный рост. Съемка была где-то с 5-6 м (у него нет зума, поэтому можно только отойти, чтобы вошел крупный объект), эффект слабый. Когда я кадрировал только череп - эффект стал очень хорошим. Угол съемки не изменился, база тоже - изменился только угловой размер объекта и его проекций.
Вышеприведенный тест - даже объекты с гипербазой и явными оптическими искажениями, если их уменьшать на экране - при определенной величине (например 5 мм каждый) перестают "мозолить глаза". Эффект становится слабым, но глаза при этом не ломает, хотя оптические искажения никуда не деваются - объект остается "вытянутым" к зрителю.
Панорамы в SPM в панорамном режиме. Если у панорамы нет хорошего объема - достаточно перевести ее в панорамный режим [Q] или в режим 1:1 (если фото больше высоты экрана) [J] - объекты становятся объемными. У общей панорамы может не хватать объемности из-за малого различия угловых размеров объектов на панораме (например объект расходится на разных проекциях только на 1 пиксель или меньше). При увеличении же объекты масштабируются и различие угловых размеров становится более заметным (например сам объект увеличивается в 5 раз и его расхождение становится 5 пикселей) - мозг сразу начинает работать над этим объектом и находит различия достаточными, чтобы выделить его объем.
Выводы.
Оптимальный угол при съемке очень важен. Минимальный и максимальный углы превышать не рекомендуется. Угол базы взаимозависим с шириной базы. Один и тот же объект можно снять с разными базами, но с одним и тем же углом, если отходить или подходить (или зумировать объект) - при равном кадрировании вариантов стереоэффект должен быть одинаковым. Ширина базы при макросъемке сильно зависит от расстояния до объекта и его зумирования. Кроме оптимального угла, следует соблюдать при кадрировании также и оптимальный размер объекта в кадре, т.к. изменение углового размера объекта также влияет на стереоэффект на основе разной обработки мозгом крупных и мелких объектов. При расчете на увеличение объекта на весь экран возможно стоит уменьшать угол съемки от среднего оптимального (вплоть до минимального). При макросъемке в упор к объекту с последующим просмотром крупно на весь экран следует выбирать небольшой базовый угол съемки.
Косвенные выводы.
Почему некоторые изображения в анаглифе кажутся более объемными, чем в паре? Возможно потому, что фото в анаглифе в 2 раза больше, соответственно различия угловых размеров сильнее в 2 раза (в пикселях) и в случае небольших базовых углов съемки эффект должен быть выражен сильнее.
Почему в параллельной паре стереоэффект часто лучше, чем в перекрестной? Вероятно по той же причине. При перекрестном просмотре результирующее изображение немного меньше, чем сами полукадры, но и различия угловых размеров объектов на фото тоже становятся меньше (визуально немного уменьшаются). На параллельной же паре стереоизображение сохраняет и свой размер и угловые различия объектов.
При просмотре иногда стоит отодвинуться от монитора подальше, чем усилить эффект. Лучше смотреть на весь экран и немного отодвинуться, чем смотреть близко к экрану, уменьшая изображение программно. |
|
|
14:27 24 июл, 2010 |
Алексей!
Не нужно даже пытаться извлечь из этого теста большее, чем он может дать, но получить из него максимум возможного очень желательно. Чем больше будет статистика, тем больше достоверной информации можно будет получить. На настоящее время прошли тест 18 человек (13 - перекрестн, 10 - анаглиф, 4 - затворн.) Эта статистика очень мала. Активных членов группы на Фотодие - 125 человек. Среди них есть очень уважаемые стереошщники и также самостоятельно мыслящие люди. Возможно заинтересуются и такие, кто не связан с Фотодией. Наверное нужно уважать их интересы и дать какое-то время, пока до них дойдет информация и они отреагируют на нее так, как сочтут нужным.Если сейчас опубликовать результат, то все последующие тесты потеряют смысл, т.к. будут ориентироваться на полученную информацию. Твои теоретические выкладки никак не противоречат ни тесту, ни намечающимся результатам.
Лучше бы дискуссию отложить до получения результатов, тогда она будет более предметной. Если уж очень невтерпеж, могу по Е-мэйлу лично тебе пересылать, но тогда от тебя ни слова в открытый круг форума. |
|
|
01:18 26 июл, 2010 |
В данном случае я уже не извлекаю ничего из вашего теста, а ищу общую идею стерео и правила оптимальности съемки и просмотра, отличающиеся от общепринятой "базы" и ее зависимостей от расстояний до объекта, фокусного расстояния оптической системы и т.д. По пути ищу объяснения тем вопросам, которые возникали передо мной за 25 лет увлечения стерео вообще и за 10 лет цифрового стерео в частности.
Кстати именно этим летом исполнилось ровно 10 лет, как я начал делать цифровое стерео - первые пары с компьютерной обработкой и их публикацией в интернете на своем первом стереосайте я сделал в 2000-м году, где-то в июле. Пары делались из видеоряда, макросъемка велась видеокамерой с макролинзой. Эти первые цифровые опыты и движок для просмотра пар на жабаскрипте (а там достаточно много интересных опций, в то время такого не было ни на одной стереогалерее) до сих пор можно увидеть здесь - http://stereo.lihoman.ru/stereo2k/index.htm
Ваш тест дал новый толчок (на тему углов съемки уже давно спорят, но саму тему я раньше не обдумывал), дальше мысль пошла сама - ничего не могу поделать, я не умею сдерживать или убивать мысли.
Статистику мне пересылать не надо, но если ждать всех - могу сказать на личном примере, что я появляюсь здесь обычно не чаще одного раза в год (за один вечер можно просмотреть все что выложено за год), в этот раз я немного задержался из-за возникшего обсуждения. Боюсь что многие зарегистрировавшиеся в группе здесь вообще не появляются, либо не читают дискуссии - ждать можно вечно. |
|
|
14:47 24 июл, 2010 |
Обрати внимание:
твое сообщение было 666 по счету в этой дискуссии. |
|
|
18:25 24 июл, 2010 |
| Обратил - оно 2120-е. Никаких других номеров не вижу. Даже грубый подсчет сообщений в этой теме не дает даже сотни, поэтому вы ошибаетесь. |
|
|
18:49 24 июл, 2010 |
Группы / Стереопары > Дискуссии
Под списком дискуссий стоит:
Всего опубликовано 669 сообщений -
это на данный момент, а где 2120 я не знаю. |
|
|
19:12 24 июл, 2010 |
Понятно, я туда даже не захожу, топ дискуссий всегда виден в ленте группы. Но 669 сообщений - не в этой Дискуссии, а во всех Дискуссиях группы. А считать общее количество сообщений в какой-то массе - сродни выискиванию зависимости часа рождения человека и цвета волос его будущей жены. Вы случайно астрологией не увлекаетесь? ;)
P.S. 2120-е - наведите курсор мыши на знак "#" около даты сообщения - коммент номер такой-то. Видимо это номер коммента вообще по сайту или по форуму, так что всё зависит от точки отсчёта и метода исследований. |
|
|
21:10 25 июл, 2010 |
Один старый полезный линк:
http://www.ixbt.com/digimage/stereogeometry.shtml |
|
|
00:48 26 июл, 2010 |
Благодарю за ссылку. Я уже несколько раз читал данный опус в разное время. К сожалению мне непонятны некоторые выкладки автора и странности его изложения.
Например:
С чего он взял что радиус стереовосприятия человеческого глаза - 300 м? Если конечно я правильно понял его термин "радиус стереовосприятия" и он отличен от термина "разрешающая способность человеческого глаза". В теории оно может быть по формуле и красиво, но на практике мы не воспринимаем объемность предметов, удаленных от нас на 300 м.
Еще пример - автор пытается исправить параллакс чрезмерной базы в 4 метра тем, что кадрирует и меняет угол корабельной мачты. С моей точки зрения это является не очень хорошей идеей, т.к. автор только усугубляет оптические искажения объектов, а не исправляет оплошность при съемке. Практический результат на анаглифе только подтверждает мое мнение - неудачная пара с чрезмерной базой и оптическими искажениями.
Непонятно для чего автор статьи вытаскивает достаточно любительское фото собаки. Возможно ему понравилось то, что собаку вытащили за пределы стереоокна. Но к сожалению собака сдвинулась во время съемки, плюс автор фото не исправил параллаксы и повороты кадров (то что автор статьи назвал недостатком снимка "наличие заднего плана" меня просто удивляет, т.к. недостатком снимка являются проблемы фотографа и отсутствие постобработки) и результат не очень впечатляет - можно было найти объектные стереофото и получше (например у того же Старосты).
Также в своих теоретических выкладках автор ничего не говорит о кадрировании, видимо подразумевая что снимают стерео исключительно на слайды - он много говорит о расчетах зависимости базы съемки от фокусного расстояния объектива в пересчете на 35 мм, но видимо забывает о том, что на компьютерах (статья 2005 года - не такая уж старая) обработка подразумевает не в последнюю очередь кадрирование, что сродни увеличению фокусного расстояния. К сожалению при кадрировании пересчитать изменения фокусного расстояния полученного результата довольно сложно. Далее, автор видимо не подозревает об увеличении снимков при просмотре - это также изменяет и угловой размер объектов для глаза, и параллакс. Кстати говоря собаку на примере из статьи вероятнее всего кадрировали, чем изменили фокусное расстояние объектива и расстояние до объекта - автор ничего не упомянул об этом, но зато советует применять для объектной съемки длиннофокусные объективы, которые, как я убедился на личном примере, не очень подходят для объектной и макро съемки - на мой взгляд лучше использовать объективы, близкие к 1:1 (как пример, для APS-C - объективы 50 мм).
Про Луну автор красиво теоретизирует, но мы-то с вами уже видели фотографии шаровидной Луны во весь экран - и вовсе не шариком в 3.5 см.
Про формулы я уже не раз высказывался - на практике в полевых условиях определить даже расстояние 20-30 метров до объекта лично для меня достаточно сложно - а что говорить о панорамной и пейзажной съемке, где сам автор упоминает о километрах??? Поэтому формулы считаю на практике бесполезными. И тем более при съемке одной камерой, когда сдвигаются чаще всего исключительно на глаз сдвиг камеры в руках на точное количество сантиметров и тем более метров фактически невозможно. Неужели на том неудачном фото собаки кто-то считал реальную базу, да еще в зависимости от расстояния от объекта и фокусного расстояния объектива??? Да не верю!
Также практически ничего не говорит автор об углах съемки близких объектов и в частности о макросъемке.
Если вы считаете мои выкладки бесполезными, ненужными, вредительскими, плагиатными или просто несоответствующими действительности - скажите об этом прямо, а не давайте ссылки на дилетантские статьи с ixbt. Я что - повторил то, что вы неоднократно читали? Может быть основные мои мысли были опубликованы в той или какой-либо другой статье? Тогда укажите мне где я неправ или что и у кого я повторил.
P.S. Извините за резкость моего ответа, но вы слишком часто комментируете в стиле "это уже было, тут нечего обсуждать", похоже не особо задумываясь о том, что пытаются понять и выяснить авторы. А между тем на любой вопрос есть несколько точек зрения, а не "одна моя, а другая неправильная". Извините. |
|
|
23:23 26 июл, 2010 |
Прошу меня простить.
Не ожидал такого выброса...
Просто ураган!!!
Но тем не менее еще пара сносок.
Программа - Стереометер:
http://www.3dmasterkit.ru/articles/article_7/
Возможно здесь Вы найдете ответ на взаимосвязь всех параметров.
Или здесь:
Парочка книг по стереоскопии:
http://russkoestereo.ru/phpBB3/viewtopic.php?f=11&t=28
Задумываться?
Задумывался...
Иногда пытаюсь сам понять и выяснить.
А иногда - нет.
Просто снимаю и наслаждаюсь снятым,
или огорчаюсь досадными, а иногда и сеьезными ошибками.
Теория - теорией, практика - практикой.
В прошлом годе, например, отснял спаркой около 8000 стереопар,
из которых около 5000 можно смотреть с удовольствием...
На стереомониторе - Zalman 220.
После покупки монитора, чуть больше года назад,
перестал смотреть анаглифы: глаза сжимает, как тисками.
Перекрестные стереопары размером с этикетки со спичечных коробков:
врожденное косоглазие с куриной слепотой...
Ну дал промах, да и хрен с ним...
В мусорную корзину!!! Не пленка же - ни слайды.
Когда же меня моя дочь, знающяя о помешанном на стерео папочке, повела в IMAX в Нюрнберге,
я понятия не имел, какое впечатление на меня произведет мультик!(Монстры против пришельцев).
Тут уже о накопленном за жизнь угловом опыте видения мира речи не идет (конечно все относительно!).
В мультике мир вымышленный и все предметы - фантазия.
Но вот именно в этой фантазии я был поражен тем объемом и ГИГАНТСКИМИ размерами Монстров,
кажется не знающих предела расширения.
НЕВЕРОЯТНО !!!
Вот тут тебе и угловые размеры.
Мы сидели где-то ближе к центру.
До экрана метров 8, ширина экрана - метров 20.
Ну давайте теперь смотреть на фотодии перекресные пары!!!
И теоретизировать.
А с Вашими выводами по повуду просмотра анаглифов в связи с углами просмотра,
параллельных пар - стерео приобретает реальный объем я вполне согласен.
Перекресный способ просмотра был для меня лет пять назад полным открытием!
Я всю жизнь смотрел параллельным... Но не все люди могут это.
Ни все такие мечтатели, как я - смотреть в бесконечность через монитор, а резкость наводить на плоскость экрана.
И делать такое разведение:
если на фото пейзаж, то пик далекой горы на экране моего монитора я могу развести на расстояние между моими зрачками -
на 66 мм, а иногда и больше - как кролик. И чувствую неимоверный, "мой реальный" объем.
Когда я подобные фото демонстрирую другим людям - вижу их неудобства, извиняюсь, уменьшаю смещение или просто перехожу на слудующее фото...
Ну не видят они!!!
Ну мне то что?
Я их понимаю: у нормального человека мозг коррелирует два нелинейных объектива со сферическими приемными матрицами,
с углом перекоса глаз,
от этого зависит и резкость на объект и диафрагма, в зависимости от освещенности объекта.
Ну не каждый перед монитором может абстрагироваться!
А вот в кино - фигушки! На 8-ми метрах каждый разведет глаза как надо и резкость будет - где надо...
И надо просто сходить в кино.
Но в нормальное, не в г...но.
Лично бывал в четырех разных кинотеатрах.
Небо и земля!
НЕБО И ЗЕМЛЯ !!!
Лучше всего было в IMAX. Кстати кинотеатр в Нюрнберге находится на 6-м этаже под землей!!!
А макросъемка - это совершенно "другое" дело. Это область в себе.
Это те же самые монстры: посмотреть на земляничку в увеличительное стекло или глазами мухи, ползающей рядом.
Темы безумно интересные, безумно!
Еще раз извиняюсь,не хотел Вас обидеть... |
|
|
13:50 27 июл, 2010 |
Да - IMAX - сила.
В домашних условиях не получится что-то с таким же охватом зрения и четкостью соорудить :(
Вот и смотрим на мир через стерео-окошко.. |
|
|
17:46 17 авг, 2010 |
| Все, высказанное здесь, не должно зависнуть в воздухе. Желательно, чтобы каждый довел свою точку зрения до полного взаимопонимания с оппонентами. Собственно дискуссия о совместимости и сопоставимости наших представлений о базе перенесена в тему ...СНОВА И СНОВА БАЗА (ПРИЛОЖЕНИЕ 1) |
|
 |
| Только зарегистрированные и авторизованные пользователи, являющиеся членами группы могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы. |
|
|
